独家专访唐亚明 | “日本绘本之父”松居直人生最后的时光

11月2日，“日本绘本之父”松居直逝世，在童书圈引起不小的震动。

松居直是很多童书工作者和妈妈们走上绘本之路的引路人。他出版的绘本很多家庭的书架上都能找到，《绘本是亲子感情的脐带》《我的图画书论》《幸福的种子》等绘本阅读理论著作，也是开展绘本阅读的“圣经”。

松居直

松居直的三本绘本阅读理论著作

松居直先生一生不仅在日本挖掘了众多的图画书作者，创作了众多优秀图画书，而且也是中日友好的使者。他本着对历史负责的态度，竭力帮助中国发展图画书事业，也在我国播下了很多图画书的种子，促成了《桃花源的故事》等优秀原创绘本的问世，成为中日友谊的见证。

1982年，松居直邀请一位中国人加入了日本福音馆，他就是“小活字”如今的总编辑唐亚明。唐亚明与松居直共事40年，是与松居直接触最多的人之一。这次松居直先生逝世的消息，就是唐亚明最早告知国内童书圈的朋友的。

那么，松居直先生人生的最后阶段是怎样度过的？他一生完成了哪些重要的工作？11月6日晚，我们连线了身在东京的唐亚明老师，就一些相关问题采访了他——

Q=给孩子+小活字

A=唐亚明

Q：唐老师，您好！这几天看到童书圈都在转发松居直先生去世的消息，我记得松居直先生的夫人身纪子今年五月刚刚去世，当时您还写了纪念文章（唐亚明：怀念松居身纪子），不到半年又突然传来松居直去世的消息，感觉很突然。松居直先生生命的最后时光是怎样的情形？

A：松居直去世的消息是我最先传给国内的，因为我是在第一时间就知道了，就给我认识的一些童书圈的同行们发了信息。当时日本还没有报道。

从1982年跟松居直相识以来，整整40年，在疫情之前，这40年中我们几乎是每个星期都见面，经常在一起说话吃饭。

跟松居直这么密切地接触，可能他家的孩子都没我这么多，因为他的孩子在国外、外地，像这样的日本人都没有，更别提中国人了。

所以对我来讲，听到他逝世的消息，都不是一般的这种悲伤，可能超出了这种悲伤的心情，因为太巨大的悲伤，就突然不知道说什么好，觉得一片空白（说到这里，唐老师的声音有些哽咽）。包括他夫人去世以后，我都马上就可以提笔写文章，但是现在我觉得都暂时写不了，只觉得一片空白，反正就这么一个状态。

1987年，松居直夫妇和唐亚明全家

Q：在生命的最后时光，松居直先生最后都见过哪些人？您跟松居直共事多年，最后跟他见面是什么样的情形？

A：除了我以外，松居直最后见的中国客人可能是国际IBBY的主席张明舟先生，是我领他到松居直家，跟他们夫妇见面的。这是他几十年以来对中国友谊的最后一次直接表达。

在疫情开始之前，他的耳朵就基本上听不清楚东西了，我还记得我给他买了一个扩声器，可以把人说话的声音放大，让他用了一下。但是他觉得还是不喜欢带电的声音，还是受儿童图书的影响，觉得电的声音不好，不想用，后来把扩声器给他儿子去做讲演用了。

后来他就进了养老院，由于后来疫情管理比较严格，养老院不能探望。一般的养老院几个月才能隔着窗户，在外面用电话的形式来探望，所以就没法去看望他，这个也是非常遗憾的。

因为没有人探望和交流，他后来老年痴呆的状态比较严重了，她女儿说，连她都不认识了。她跟我开玩笑，说：“唐桑，可能只有你他才能认出来，我们他都认不出来了。”——就这么一个状况。

但是说实在的，他去世我是有心理准备的，在他夫人去世以后，他就已经比较衰弱了。他身体很好，没有任何其他疾病，但他跟他夫人的关系是非常好的，一辈子基本上是形影不离，所以他夫人去世以后，他大儿子也说他可能也长不了了，我们就都有精神准备。

松居直夫妇在中国的火车上

说实在的，在他去世之前，我已经开始想准备写个他的文章，但是写了个开头就有点写不下去。回想起来，跟他的回忆太多了，也有的是不知从何说起。

认识我的时候，他是56岁，以后他数十次对中国的访问，他的书的汉语翻译，除了因为我做编辑时太忙没能翻译《我的图画书论》，其他所有他和中国人说的话，和中国人的交流，都是通过我的口来传达，来翻译出来的。

这一点，是我能做的一点帮助他的事，也是对他的一个回报。因为他之所以希望培养一个中国人做童书编辑，也是希望最后能够帮助中国发展，这是他的一个信仰，一个理想。

日本非常有名的图画书作家加古里子，曾经跟松居直说：“我觉得你一辈子最好的作品就是唐亚明。”他和夫人都笑着说“是的”，说最好的作品就是培养了这么一个中国人。他对我的确是当自己的儿子一样，我也把他当一个慈父、恩师来看待。

松居直和唐亚明

Q：1982年您与松居直先生第一次碰面的情形是怎样的？松居直先生当时是因为什么样的原因邀您去福音馆工作呢？

A：1982年，松居直夫妇作为日本少儿出版代表团成员首次访问中国，在中国音乐家协会工作的我，有幸担任代表团的翻译，没想到这短短一个星期的翻译陪同，他就觉得我还不错，请我到日本，进福音馆，破天荒地在日本出版界收了一个外国人，一个中国人。现在几十年过去了，这在日本的出版界还是很少见的。甚至从全世界的出版社来看，让一个中国人当正式的编辑，用外语来工作，来编辑书籍，这也是非常少见的。

1985年，唐亚明进入福音馆第三年，风华正茂

他破天荒地做这样的事，当然可能因为我们有比较相投的地方，更关键的，我想可能在二战时，他的两个哥哥战死在了菲律宾的海上，他一直认为战争是一种非常大的灾难和破坏，而且日本侵略中国，这实际上是日本人的一个耻辱。

就这一点，以前日本政府是多次否认侵略中国的，只说是进入了中国，保护了中国不受白人的统治——很多日本右派的政治家到现在都这么认为。但松居直每次在中国讲演，开头必然讲一句话：日本人对中国是有罪的，是应该向中国人民道歉的。

他之所以发展儿童图书，就是为了培养爱好和平、反对战争的这么一代日本人，培养跟以前军国主义时代不一样的日本人，这是他的一种信仰。

基于这种信仰，他可能希望培养我这样一个来自中国的编辑。当然他是一位企业家，他当然也有出于企业和经济的考量，但他基于这种信仰，希望对过去的历史，作为一个人来负起责任，而不是逃避责任。他是用行动希望中国跟日本友好下去，人民友好下去。

Q：松居直先生在《我的图画书论》序中曾说：

我作为一个日本的出版人，常感到对中国负有责任。这是因为，中国儿童书的出版在20年代就达到了相当高的国际水平，然而30年代以后却由于我国的侵略战争蒙受了毁灭性的打击，发展受到阻碍。因此，我一直希望能为中国出版界做些事情，哪怕是一点点也好。

他自1981年起来中国交流，直到2011年85岁高龄在北京做了最后一场在中国的公开演讲，已经整整持续了30年。在此期间您作为翻译一直陪同，从您的角度看，在这个过程中是什么在支撑着他坚持下来的？

A：我觉得他有刚才说的这样一种信仰，才一心一意想帮助中国把出版事业，尤其是童书事业搞上去——因为没有人强迫他非做这个不可，尤其是上世纪80年代，想在中国赚钱是非常困难的。中国当年的经济水平和物价，和日本差几十倍，但是他大量地寄送图画书，给好几个出版社和国家图书馆免费寄书，寄了几十年——这种精神，我觉得还是有一种高尚的东西在。

2019年，松居直、张明舟、松居身纪子、唐亚明，久别后相会于东京

当然作为一个企业家，他可能也出于远大的战略眼光，看到了中国巨大的可能性，包括培养我进福音馆，对日本的工作人员也有一定的好处。他曾经说过，希望他的职工身边有一个跟他们不一样的人，一个外国人，这对他们是一个非常好的事情。

他这种想法跟一般的日本人不一样，日本人是比较抱团，比较排外的，但是他就是希望我们旁边有一个文化不同的人，这样对企业是一个非常好的刺激。

我还想说一件事情，松居直去世以后，日本的大部分报道说的是“编辑松居直”去世，而不是什么“社长”“董事长”，安一个伟大的头衔，认为这样才好看。

他们认为编辑是一个非常崇高的职业，虽然松居直后来也当过好多“长”，但写的基本都是“编辑松居直”，日本人觉得编辑才是真正引以为豪的职业。松居直做的最伟大的事情，就是作为一个编辑，发现了很多的人才，出版、编辑了很多好书，而且他编辑的书引领了二战后的日本童书走向了新时代，走向了新的道路，这是他的最伟大之处。

2006年，国际儿童读物联盟IBBY澳门大会期间，松居直与唐亚明、蔡皋在讨论《桃花源的故事》的草稿

Q：松居直先生也一直关注着中国童书的发展。您说过，1985年左右，松居直先生来中国看到儿童图画书当时的现状，感到非常痛心。他为了促进中国绘本的发展，还用自己的稿费和版税筹办了小松树奖；“小活字”成立后他也密切关注原创图画书作品，参与设立了“松居直推荐”的栏目。推荐了《妈妈你在哪儿？》《妈呀！老虎来了！》《肉包子和铁包子》《我家有恐龙》《青蛙绿马》等原创绘本，赤羽末吉先生的《灯花》《九兄弟斗土司》《猎人海力布》《龙牙颗颗钉满天》等引进绘本，策划了《万里长城》，出版了《松居直绘本思想精髓》，可以说松居直先生也一直在助力中国图画书的发展，经过这些年，松居直先生对中国绘本的发展和变化有怎样的感想呢？

A：他第一次来中国时碰到了我，我给他做翻译，他本来是抱着希望，觉得中国有几千年的古代文明，是日本的老师，但我陪他进书店，他一看说他太吃惊了，没想到中国在这个领域这么落后。我到日本以后也感觉到，当时中国在童书这个领域，和日本可能有30、40年到50年的差距。

当然最近10年，中国大步赶上来了，发展快了，但是当年的差距确实是特别大。他觉得这样不行，中国这么好的文明古国，孩子怎么能够读这么粗糙的东西？所以，他首先提出来，跟那时候的国家出版局联系，希望到中国各地去宣讲图画书。我就找到当时的儿童出版负责人严文井先生，他安排了国家出版局第一次去中国全国的演讲，1987年的年初，举办了第一次大规模的演讲，我们去了很多地方，包括云南一些非常偏远的地区。

我记得在北京大学、北京师范大学讲图画书的时候，去了很多人，讲了很多场，大家的反应非常强烈，但是因为当年中国经济的状况还有各种情况，所以讲完也没有直接的效果。

2006年，松居直在北京宣讲绘本

松居直发现这一点以后，就提出来要用自己的稿费做一个图画书奖，还让我起名字，我就想到“小松树奖”，后来在北京、上海都举办了，这是中国的第一个图画书奖。遗憾的是办了两届就不了了之了，他捐了5届的稿费，两届之后，就连奖金都找不着了——这就说明了当时我们国内商业主义刚刚兴起的这种混乱状况，但他还是坚持不懈，希望要帮助中国发展。

我陪同他去了我们国内很多趟，播下了很多绘本的种子，在当时还没太看得出来，后来就慢慢生根发芽，比如蔡皋、于大武、周翔，还有阿甲……现在活跃在国内的这些图画书大腕，都是受松居直的影响成长起来的。

左起：蔡皋、唐亚明、松居身纪子、松居直。1996年8月，松居直应邀来长沙讲学和访问后，前往武陵源采风，此次采风后，《桃花源的故事》出版。

蔡皋《桃花源的故事》

另外一个他做的比较重要的工作，是他当年在IBBY国际儿童组织评议会任职时，他提出希望中国能加入，因为当时中国有3亿儿童。他让我问严文井，严文井建议让松居直给中国的总理写封信，后来松居直真写了，这个信由我翻译成中文，后来通过中国大使馆递到赵紫阳的办公室，后来果然严文井就告诉我，中国同意要加入IBBY国际组织了。

在我4年前退休以后，就开始了“小活字”的工作了，松居直他是非常高兴和支持的。他曾给小活字录像录音，谈中国的情况。“小活字”的书，虽然他不认识中文，但也兴致勃勃地要看，所以我经常把书给他看，有的他确实是赞不绝口，比如说车丽娇的《鸡妈妈的蛋宝宝》，他就很喜欢，他说：“这个小姑娘还是有才华”。最后果然车丽娇很能坚持，到现在还一直在画。他就是有非常敏感的直觉来判断一个人，一个作品，这一点确实是非常出色的。

车丽娇《鸡妈妈的蛋宝宝》

他比较健康的时候，我编的书会经常请他提意见，有时候他很忙，但是可能只是一句话，就可以对我有很大帮助，比如说编《富士山歌历》的时候，我给他看，他说：“用日本的和歌好”，就这一句话，就给我捅破了窗户纸，我一下豁然开朗。

《富士山歌历》

他的一句话，他的直觉，他多年的经验，就能给我指引方向，他说这个不错，我就很有信心；他说可能对孩子有点难，果然这个书一般都不太成功。

Q：松居直先生挖掘出了很多的绘本大家，像安野光雅、赤羽末吉、加古里子、林明子，这里边任何一个单拎出来讲可能都非常精彩，比如我知道安徒生奖获得者安野光雅最开始其实是松居直儿子的美术老师，是在松居直的鼓励下才开始创作绘本，后来逐步成长为日本的国宝级绘本作家。类似这样的故事，能不能再给大家讲一讲？

A：今天他的儿子写了一篇文章，说到安野光雅是他手工课的老师，松居直去参观学校，觉得这个老师讲的课跟别人不一样，就见他，问他愿不愿意画图画书，这样日本就诞生了一个伟大的绘本画家，后来还拿到了安徒生奖。

安徒生插画奖得主安野光雅

赤羽末吉，是50多岁才开始画图画书的业余画家，松居直一眼就看出了他的好处。在他的培养下，诞生了日本第一个获安徒生奖的画家。

加古里子，他是工学博士，画画是业余的。松居直看他画的水库，画的人，一眼就看出他的画里包含了孩子喜欢的这种温暖。

2011年，唐亚明、加古里子、松居直在北京的长城展示绘本《万里长城》

他培养起来的人太多了，举不过来，比如说日本最畅销的绘本之一《古利和古拉》，作者中川李枝子是一个幼儿园的老师，松居直就看出它的好处，把它做成书，结果畅销了60年。

《古利和古拉》

Q：福音馆在松居直的经营下，发展成了日本最大的专业童书出版社，作为亲历者，您认为松居直先生有怎样的经营秘诀吗？

A:我觉得一个是他的天分，再一个就是他从小的家庭环境。他的叔叔是日本一个非常有名的画家，他父亲这边祖祖辈辈是京都一带的丝绸商人，所以他既有文化素养，又有作为商人的这种商业感觉，所以他能出色地把商业跟文化结合在一起。同时他又有比较坚实的信仰，因为他后来跟夫人信了基督教，从善助人，成为了他的一种精神支柱。

再一个，就是他对日本近代史的认识，对战争的反省，对中国的歉意，这些后来都成为了他工作中的动力，形成了他的审美观。

还可以举一个例子，我们在福音馆上班，没有人告诉你几点上班，几点下班，都是自觉填写，没有人监督你，问你去干什么。但是我们就不好意思去假公济私，钻空子。就是别人越是信任你，你就越不想背叛这个人。

在经营上面，松居直有他的一套办法，就是激发你高度的自觉性，他的严格是非常内在的，让你自己感到过意不去。当然这个也得有一定的基础，因为日本毕竟教育程度比较高，大家的自觉性相对比较高一点。

Q：跟松居直先生共事多年，有没有什么事是你印象最深刻的？您认为他是个什么样的人？

A：如果没有碰到松居直，我百分之百是走的另一条道路，这完全是个偶然的机会，他把我领到了这个世界里，最后成为我毕生的事业。他是一个改变了我人生道路的引路人，也是像慈父一样关心照顾我的人，也是在业务上精心辅导、精心教育我的人。但是松居直他从来不严厉地批评人，他最好的办法就是让你自觉，自己体会到。

我举几个例子，有一次我在公司的办公桌上写一封跟工作没关系的私信，他正好来到我桌子前面，我当时“啪”的把纸给翻过来了，不让他看，他一下就明白了，但他没批评我，一句话都没说。但是他不批评，比他批评我，对我的教育还大。后来这个事情我就特别的后悔，特别反省。

还有一次，他让我帮他复印去中国的讲稿，结果我七弄八弄，把他原稿给搞破了，他看了我一眼，也没说话，我这心里就好自责。

他就是通过这种无言的教育，让你自觉，这是他的一个非常使我受感动的方法。

再一个，松居直对员工非常好，福音馆为什么是全日本工资最高的出版社，完全是因为松居直的经营方针，他觉得善待职工，而不是克扣职工，他们才能全心全意地工作。初级资本主义都是采取压榨的办法，尽量少给报酬，让你多干活，他不是这样的，他说人是有心的，你对他好，他就会加倍报答，所以他把利润大部分都分配给员工了，所以工资比较高。工资高让好的人才都集中过来了。然后日本绘本出版社给作者的版税以前都是7%，松居直第一次把版税提到10%，这样就让好的画稿、文字稿都集中过来。他就是非常好的把善意和经济考量结合在一起，既保证了人才，又保证了稿源，又有了好的出版物，皆大欢喜。

松居直经常说他父亲传给他的三条准则，这三条我是记了一辈子，也是我的座右铭：

一个要诚实正直，

一个是勤俭节约，

一个就是对你自己也好，对社会也好，这两者同时存在了你才有继续下去的可能性。

他这些东西都是代代相传的，语言非常朴实，没有大道理，但是实际上是戳中了要害，是非常朴素简洁的经营方法、为人方法，这种朴素的想法实际上也是童书的要害，童书的基础。

松居直为什么作为一个人这么成功？就是他的这种思想、人品，非常巧妙、合适地，结合在了绘本中，顺应了天时、地利、人和这几条。

松居直夫妇参加唐亚明的讲演

Q：松居直先生每一次来国内，都是您随身陪同，这中间有没有发生一些有趣的、您记忆深刻的事？

A：松居直跟我到中国的回忆太多了，我讲几件事：

一个是我们去湖南的一个山区时，经常碰到一些兜售工艺品的农村妇女，紧追不舍，走到哪儿跟到哪儿，一直追好几里路都追着你，我们觉得特别好笑。松居直也觉得特别有意思，他笑着说：“我真想雇她们去日本卖福音馆的书，有这种干劲才能做好营销。”

蔡皋陪我们去张家界的那时候，那时上山要坐滑杆。车刚停到山下，一群土家族的壮年汉子就趴在车窗玻璃上看里面的客人。原来他们是在挑又瘦又轻的人。最后剩下了松居直和我两人无人愿意抬，只好给他们加钱。他们边抬边抱怨：“太沉啦！”“怎么这么重呀！”“个子大嘛！”，然后不停地摇晃滑杆，直到给他们小费为止。

类似这种事情，我当时作为中国人觉得有点不好意思，但是松居直都是以一种宽容的心情来对待，他就觉得非常好玩，觉得中国的农民也非常可爱——他是以宽容的心情，一种善意，来解释社会上的不公或者落后，他觉得这些都是可以理解的——他这一点对我也是非常好的教育。

唐亚明和松居直

Q：我看到一种说法：日本战后教育的成功，很大程度上要归功于绘本。您怎么看待松居直先生对日本的出版、家庭教育的影响？

A：二战后，日本处于一个空白的、否定过去、学习外国的这么一个状态，松居直他走起了这条没有什么人走的路，他走出来了。

松居直96年的人生，有十几年是在战争中度过，他是作为一个中学生迎来了战争的结束。在中学之前，他目睹日本的战乱，和日本对别的国家造成的创伤，这在他的心灵里留下了不可磨灭的印象。

他们这一代搞儿童书的人，比如加古里子、赤羽末吉，他们都跟松居直有共同的看法，就是日本当年确实是走了错误的道路，给中国造成了这么巨大的灾难。所以作为一个日本人要反省，要走另外一条和平发展的道路，要把儿童培养成聪明、有判断力的人，而不是听信军国主义谎言，无条件相信政府谎言的人——这是他们共同的信念，所以他们能够做出不一样的童书，以他们的信念，以孩子的幸福来作为目标来创作童书。

他们出的书，不是为了按照国家的方针去教育孩子，而是使孩子得到快乐，得到幸福，得到休息，这是他们做图画书最基本的出发点。这一点我觉得也是他成功的一个非常大的原因。为什么？因为孩子需要的并不是政府的宣传方针，并不是那些大道理，他们真正希望的，是在短暂的童年时代获得更多的快乐，更多的家庭温暖，更多的享受和休息。灌输、教育或者意识形态，那是大人想做的事情。所以松居直他非常敏锐地就知道孩子需要什么，他根据孩子的需要来做书，他成功了，我觉得这一点也是值得我们学习的——不是用概念来工作，而是非常接地气的，非常朴素，发自孩子内心的，这些东西结合在一起，使他一辈子做了这么一些伟大的事业。

但是尽管如此，编辑永远是幕后英雄，在幕后默默地支援、支持作者、画家，帮助他们出名，是这么一种崇高的职业。所以，松居直最荣耀的名称，还是“编辑松居直”，他做了一辈子好编辑，虽然后来他不亲自编书了，但还是不断地给编辑好的想法、好的思路、好的方针，他也永远是以一个编辑的眼光来审视童书，审视这个世界，也审视我们的工作。包括“小活字”，他经常从编辑的角度给一些比较好的建议，这说来说去都是一个编辑的想法。

2014年，唐亚明在北京与诗人北岛一起谈论如何给孩子做好书。

唐亚明（Tang Yaming）

小活字图话书总编辑，资深绘本编辑、作家、翻译家，出生于北京，毕业于早稻田大学和东京大学研究生院。1983年应“日本绘本之父”松居直邀请，进入日本著名的少儿出版社福音馆书店，成为日本出版界第一位外籍正式编辑，一直活跃在童书编辑的第一线，编辑了大量优秀的绘本，并获得各种奖项。

主要著作有小说《翡翠露》（获第8届开高健文学奖励奖）、绘本《哪吒与龙王》（第22届讲谈社出版文化奖绘本奖）、绘本《西游记》（第48届产经儿童出版文化奖）等。他曾作为亚洲代表，任意大利博洛尼亚国际童书展评委，并任日本国际儿童图书评议会（JBBY）理事。现在东洋大学和上智大学任教。现任日本华侨华人文学艺术界联合会名誉会长，全日本华侨。